Электронные деньги (постанова 481), обсуждение, коментарии, прогнозы Опции

[Spirit]

Spirit забираю свои слова обратно, т.к. они касались наличной эмиссии.

На счет наличной никто и не спорит - монополия на ее эмиссию исключительно в руках НБУ.

[Spirit]

что касается утверждения , не соглашусь полностью, т.к безналичные деньги - это в т.ч. и обязательства клиентов/предприятий.

Позволю себе не согласиться с Вами. ИМХО безналичные деньги - это все-таки обязательства банка (в части поддержания их платежеспособности) вне зависимости от того кому принадлежит счет. По той простой причине, что именно банк является эмитентом. Это как с наличными деньгами. Вне зависимости от того у кого они лежат в кошельке или кому они даются в ссуду, их эмитентом все равно является НБУ, следовательно и обязательства по ним (т.е. поддержание платежеспособности и т.д.) несет само государство.

Что касается ЭД , то они не явл.эмиссией, т.к. отсутствует кредитование

Согласна в той части, что ЭД, которые соответствуют требованиям НБУ, не порождают дополнительную денежную массу. В отношении же эмиссии... смотрим Положення НБУ об ЭД, в частности:
· електронні гроші – одиниці вартості, які зберігаються на електронному пристрої, приймаються як засіб платежу іншими, ніж емітент, особами і є грошовим зобов’язанням емітента;
· випуск електронних грошей в Україні мають право здійснювати лише банки (далі – емітенти);
Т.е. эмиссия как таковая здесь рассматривается даже на уровне определений.

[OSTA]

Согласна в той части, что ЭД, которые соответствуют требованиям НБУ, не порождают дополнительную денежную массу. В отношении же эмиссии... смотрим Положення НБУ об ЭД, в частности:
.....
Т.е. эмиссия как таковая здесь рассматривается даже на уровне определений.

так , насколько я поняла, речь в данном обсуждении шла именно в контексте денежной массы.

А в положении естественно, что используется понятие эмиссии - лат. emissio — выпуск, от emitto — выпускаю.

Позволю себе не согласиться с Вами. ИМХО безналичные деньги - это все-таки обязательства банка (в части поддержания их платежеспособности) вне зависимости от того кому принадлежит счет.

Даже тогда, когда банком выдан кредит за счет собственного капитала это его обязательства?

[Spirit]

Даже тогда, когда банком выдан кредит за счет собственного капитала это его обязательства?

Мы говорим наверное о разных вещах. Банк выдал своему клиенту кредит (не важно за счет чего, пусть - за счет собственного капитала). Кредит выдан путем безналичного зачисления на счет клиента. И вот суть ответственности банка, как эмитента безналичных денег, состоит в том, чтоб клиент мог свободно использовать эти деньги (даже взятые в кредит у банка). Т.е., чтобы ими можно было расчитаться по межбанку, обналичить в кассе и т.д.
Вы как считаете, от кого это зависит? От клиента или все таки от самого банка?

[praid2002]

Мы говорим наверное о разных вещах. Банк выдал своему клиенту кредит (не важно за счет чего, пусть - за счет собственного капитала). Кредит выдан путем безналичного зачисления на счет клиента. И вот суть ответственности банка, как эмитента безналичных денег, состоит в том, чтоб клиент мог свободно использовать эти деньги (даже взятые в кредит у банка). Т.е., чтобы ими можно было расчитаться по межбанку, обналичить в кассе и т.д. И вот от кого это зависит? От клиента или все таки от самого банка?

Можно вставить свои 5 копеек?

Имхо нужно разобраться с эмиссией денег как таковой. Я твердо убежден что банк деньги не эмитирует. То что происходит как бы эмиссия при выдаче кредита, как таковой эмиссией не является. Ведь денег больше чем есть у банка больше не будет и он их не нарисует никоим образом.

Попытаюсь объяснить свою мысль на примере очень упрощенного баланса банка.

1. Например создали мы банк с уставником 100 грн.
Акционер внес деньги в наличном виде.
Имеем баланс Актив - в кассе 100 = пассив в уставнике 100.
2. Открыли счет несколько клиентов и перечислили из другого банка 10 грн.
Баланс Актив 110 (касса 100, корсчет 10) = пассив (уставник 100 тек. счета клиентов 10)

3. Продали наличку в размере 50 грн. из кассы другому банку
Баланс Актив 110 (касса 50, корсчет 60) = пассив (уставник 100 тек. счета клиентов 10)

4 выдали кредит 80 грн. клиенту банка на его счет у нас же в банке.
Баланс Актив 190 (касса 50, корсчет 60, кредиты клиентов 80) = пассив (уставник 100 тек. счета клиентов 90)
Казалось бы вот она эмиссия.... Но нет. Даже если опустить нормативы ликвидности которые надо соблюдать - никакой эмиссии нет.
Ведь при всем желании денег больше чем на корсчете я отправить из банка не могу.

Надеюсь мой пример достаточно нагляден, чтобы продемонстрировать что тут никакой эмиссии и быть не может.

Согласен, что если бы я вместо кредита предприятию выписал вексель и этот вексель пошел дальше в оборот и выполнял функцию оплаты за товары/услуги. То вут тут бы эмиссия произошла. Потому что в обороте наряду с наличием наличной или безналичной гривной появилась бы бумажка номинированная в гривне которая равна деньгам.

Так вот... Имхо наш регулятор и хочет так сделать, чтобы оборот электронных денег происходил без возможности их эмитировать.
Чтото последняя фраза невнятная получилась.

[Spirit]

Имхо нужно разобраться с эмиссией денег как таковой. Я твердо убежден что банк деньги не эмитирует. То что происходит как бы эмиссия при выдаче кредита, как таковой эмиссией не является. Ведь денег больше чем есть у банка больше не будет и он их не нарисует никоим образом.

Предлагаю рассмотреть такой пример:
1. НБУ выдал банку А ссуду в 10 млн грн, которую зачислил на его счет .
2. За счет прироста резервов банк А выдает ссуду швейной фабрике в сумме 8,8 млн грн, которую направляет на ее расчетный счет. Остаток 1,2 млн остались на счету банка А для увеличения обязательного резерва (например - 12%).
3. За счет полученной ссуды швейная фабрика в тот же день оплатила на сумму 8,8 млн грн ткань , купленую в торговой организации , которая обслуживается в банке Б.
4. Сумма платежа 8,8 млн грн засчитывается на счет торговой организации в банке Б
5. За счет прироста резерва банк Б предоставил мебельной фабрике ссуду в сумме 7,75 млн грн (свободный резерв), которую направил на ее расчетный счет. Остаток резерва (1,05 млн грн) оставил на своем счете в качестве обязательного резерва.
6. Мебельная фабрика дала поручение своему банку Б оплатить в сумме 7,75 млн грн долги комбинату из банка В за ранее купленные материалы
7. В банк В на сет комбината поступило 7,75 млн грн
8. За счет прироста резервов банк В выдал своему клиенту - торговой организации ссуду в сумме 6,85 млн грн и отправил ее на расчетный счет. Остаток 0,9 млн грн оставил в качестве обязательных резервов
9. Торговая организация в тот же день уплатила долг оптовой организации на сумму 6,85 в банке Г
10. Деньги поступили на счет в банк Г

ИТОГО. В целом по банкам пассивы возросли на 83,3 млн грн, резервы на 10,0 млн грн, предоставленные ссуды на 73,3 млн грн. Из общей суммы прироста банковских пассивов 10,0 млн грн обеспечил НБУ, а 73,3 млн грн обеспечено кредитными операциями банков . Со всего этого можно сделать вывод - прирост массы денег в обороте обеспечивается не только кредитной эмиссией НБУ, но и кредитной деятельностью коммерческих банков.
При этом такой денежный мультипликатор может сработать не только при дополнителлном введении в банковскую систему денег НБУ, но такой же эффект будет , если резервы банка возростут благодаря поступлению наличных и начисления ее на счета клиентов, или банк увеличил свои резервы путем продажи своих активов другому банку.
Кто порождает эти дополнительные деньги - банковская система в целом или отдельно взятые ее банки- это уже вопрос терминологии.

[ArchDL]

Обсуждение навеяло...

Получение бесконечного шоколада.
(IMG:https://lh5.googleusercontent.com/-3bjSUpUdXk4/UgxvE32ldcI/AAAAAAAAAHs/rXJxyC6ke60/w604-h490-no/шоколад.jpg)

[OSTA]

Предлагаю рассмотреть такой пример:
1. НБУ выдал банку А ссуду в 10 млн грн, которую зачислил на его счет .
2. За счет прироста резервов банк А выдает ссуду швейной фабрике в сумме 8,8 млн грн, которую направляет на ее расчетный счет. Остаток 1,2 млн остались на счету банка А для увеличения обязательного резерва (например - 12%).
3. За счет полученной ссуды швейная фабрика в тот же день оплатила на сумму 8,8 млн грн ткань , купленую в торговой организации , которая обслуживается в банке Б.
4. Сумма платежа 8,8 млн грн засчитывается на счет торговой организации в банке Б
5. За счет прироста резерва банк Б предоставил мебельной фабрике ссуду в сумме 7,75 млн грн (свободный резерв), которую направил на ее расчетный счет. Остаток резерва (1,05 млн грн) оставил на своем счете в качестве обязательного резерва.
6. Мебельная фабрика дала поручение своему банку Б оплатить в сумме 7,75 млн грн долги комбинату из банка В за ранее купленные материалы
7. В банк В на сет комбината поступило 7,75 млн грн
8. За счет прироста резервов банк В выдал своему клиенту - торговой организации ссуду в сумме 6,85 млн грн и отправил ее на расчетный счет. Остаток 0,9 млн грн оставил в качестве обязательных резервов
9. Торговая организация в тот же день уплатила долг оптовой организации на сумму 6,85 в банке Г
10. Деньги поступили на счет в банк Г

ИТОГО. В целом по банкам пассивы возросли на 83,3 млн грн, резервы на 10,0 млн грн, предоставленные ссуды на 73,3 млн грн. Из общей суммы прироста банковских пассивов 10,0 млн грн обеспечил НБУ, а 73,3 млн грн обеспечено кредитными операциями банков .

Пример сильно упрощен ( не учитываются установленные регулятором нормативы ликвидности, резервирования под активные операции и тд.; принимается, что все банки все избыточные резервы направляют только на кредитование;средства, поступающие предприятиям, не обращаются в наличность и тп...)

[praid2002]

Я в своем примере писал, что пример упрощен максимально и неучитывает нормы ликвидности и т.д и т.п....
Хотелось продемонстрировать наличие или отсутсвие эмиссии денег.

На счет резервов под активные операции.... то они не оказывают никакого влияния на возможность банка кредитовать или не кредитовать. Пока кредит рабочий это не более чем запись в балансе которая влияет только на финрезультат. На кэш-фло банка резерв до момента невозврата кредита не влияет.

А в примере СПИРИТа имхо неверно складывается математика.
1. Если НБУ дал кредит банку А в 10 млн то у банка А + 10 млн.
2.3.4. Если банк А дал кредит 8,8 предприятию а то отправило его в другой банк то ц банка А останется +1,2 а у банка Б +8,8 млн. ИТОГ теже 10 млн прироста по корсчетам.
5.6.7. Если банк Б дал кредит 7,75 которые отправили в Банк В то опять останется таже 10ка распределенная след. образом (А - 1,2. Б - 1,05. В - 7,75)
8.9.10. Аналогично из В перевод части в банк Г а в итоге на корсчетах те-же 10.

Таким образом балансы банков мультиплицируют - спору нет, все растет.... Кроме общей суммы прироста на корсчетах банков. А это и есть эмиссия.

[Spirit]

Пример сильно упрощен ...

Естественно... Главное было показать собственно механизм как может расти денежная масса без допэмиссии со стороны НБУ. А если учитывать еще и нормативы ликвидности, выбросы в нал и прочее, то волна просто будет короче. Но все равно будет...

Таким образом балансы банков мультиплицируют - спору нет, все растет.... Кроме общей суммы прироста на корсчетах банков.

Резервы банковской системы (считай - остатки на корсчетах банков в НБУ) выросли на 10 млн грн за счет кредитной эмиссии НБУ. Это в примере указано. Но помимо этих денег появилось еще 73,3 млн грн. Полноценность этих денег надеюсь не вызывает у Вас сомнения. Иначе чем Вы считаете рассчитывались между собой субьекты предпринимательской деятельности?

[praid2002]

Естественно... Главное было показать механизм как может расти денежная масса без допэмиссии со стороны НБУ.

В корне несогласен с вами.
Денежная масса увеличится на 10 млн и не более.Хоть сколько кредитов вы ни выдайте. Остатки на корсчетах банков входят в денежную массу? если вы отвечаете на этот вопрос ДА. То значит общая сумма прироста массы 10 млн. Вель при увеличени остатка на счете у одного банка происходит одновременное его уменьшение у другого.

Ваш пример напоминает анекдот Финансовый кризис на необитаемом острове
http://www.nebayan.ru/node/253

Резервы банковской системы (считай - остатки на корсчетах банков в НБУ) выросли на 10 млн грн за счет кредитной эмиссии НБУ. Это в примере указано. Но помимо этих денег появилось еще 73,3 млн грн. Полноценность этих денег надеюсь не вызывает у Вас сомнения. Иначе чем Вы считаете рассчитывались между собой субьекты предпринимательской деятельности?

Субъекты предпринимательской деятельности рассчитывались между собой за счет все тех же 10 млн грн. Или за счет средств других субъектов предпринимательской деятельности которые находятся в банке. И которые в этом случае не могут выступать реальным платежным средством потому что у банка денег на корсчете нет.

[Spirit]

Субъекты предпринимательской деятельности рассчитывались между собой за счет все тех же 10 млн грн. Или за счет средств других субъектов предпринимательской деятельности которые находятся в банке. И которые в этом случае не могут выступать реальным платежным средством потому что у банка денег на корсчете нет.

Мммм... представьте, что все клиенты, на счетах которых в результате этой волны денежной мультипликации образовались остатки, решат их обналичить. Сколько суммарно гривен в наличной форме окажется на руках у этих субьектов предпринимательской деятельности?

[praid2002]

Мммм... представьте, что все клиенты, на счетах которых в результате этой волны денежной мультипликации образовались остатки, решат их обналичить. Сколько суммарно гривен в наличной форме окажется на руках у этих субьектов предпринимательской деятельности?

Не более чем сумма наличности имеющаяся в кассе банка.

Но вы прежде посчитайте сколько остатков будет на счетах клиентов вашего примера на остатках?

[Spirit]

Не более чемсумма начности имеющаяся в кассе банка.Но вы прежде посчитайте сколько остатков будет на счетах клиентов вашего примера на остатках?

Как минимум у клиентов банков Б, В,Г появилось 8,8+7,75+6,85 =23,4 млн грн
При этом, напомню, НБУ вбросил в банковскую систему всего лишь 10 млн грн
23,4 млн - это реальные деньги на счетах клиентов, которые могут быть обналичены, использованы на оплату товаров/услуг, зарплаты и т.д
Причем, например, во внутрибанковском режиме, т.е. корсчет банка здесь будет вовсе непричем.
Кстати, корсчет не учитывается в денежных агрегатах, т.е. он не учитывается при подсчете денежной массы.

[Lyolik]

Как минимум у клиентов банков Б, В,Г появилось 8,8+7,75+6,85 =23,4 млн грн
При этом, напомню, НБУ вбросил в банковскую систему всего лишь 10 млн грн

А почему Вы их суммируете? Ведь каждое последующее число происходит от предыдущего: 10->8,8->7,75->6,85

Представьте, что Вам дали 10 грн. Вы одну гривню оставили себе, а 9 отдали Пете. Петя тоже оставил себе 1 грн, а 8 отдал Ване. Ваня тоже оставил себе 1 грн, а 7 отдал Васе. Если следовать Вашей логике, то у Пети, Вани и Васи денег стало 9+8+7=24 грн. Но в реальности, вместе с Вашей гривней, их всё так же 10 грн.

[praid2002]

А почему Вы их суммируете? Ведь каждое последующее число происходит от предыдущего: 10->8,8->7,75->6,85

Представьте, что Вам дали 10 грн. Вы одну гривню оставили себе, а 9 отдали Пете. Петя тоже оставил себе 1 грн, а 8 отдал Ване. Ваня тоже оставил себе 1 грн, а 7 отдал Васе. Если следовать Вашей логике, то у Пети, Вани и Васи денег стало 9+8+7=24 грн. Но в реальности, вместе с Вашей гривней, их всё так же 10 грн.

Ну так я это и пытаюсь втолковать... Только СПИРИТ приводит несколько другой пример. У меня 10 грн я отдал Пете 9 а петя отдал Ване 8. Только вот Ваня почемуто сидит на бабках, а хитромудрый банк в котором Ваня держит свои деньги быстренько его деньги отдает Арчибальду де Монплие. И Ваня такой простой будет ждать год пока Арчибальд соизволит вернуть кредит банку.
Не очень реальная ситуация ИМХО. Все закредитованы под самое немогу, деньги из оборота вымываются...

Кстати, корсчет не учитывается в денежных агрегатах, т.е. он не учитывается при подсчете денежной массы.

Возможно, соглсен, но что это меняет?
Вот пришлось глянуть по этому поводу интернет.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%...%81%D1%81%D0%B0

Оказывается Центробанки разных стран по разному агрегаты расчитывает. Россия остатки на счетах банков не считает а вот Великобритания например считает.
М0 — банкноты и монеты в обращении + наличные средства в банках + остатки на счетах банков в Банке Англии
Мне собственно глубоко до одного места кто как считает, поскольку мое личное восприятие денег их функций и свойств от этого не поменяется.
Но если бы я считал агрегат - то наряду с пасивными остатками на счетах учитывал бы и активный.

[praid2002]

Мммм... представьте, что все клиенты, на счетах которых в результате этой волны денежной мультипликации образовались остатки, решат их обналичить. Сколько суммарно гривен в наличной форме окажется на руках у этих субьектов предпринимательской деятельности?

Давненько я теорию не читал, Благодаря вам пришлось.
То что вы описываете более подробно написано в статье "Банковский мультипликатор".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%...%82%D0%BE%D1%80

И вот теперь ответ на ваш вопрос, если как написано в статье все деньги всех клиентов находятся в одном банке и их в 4,5 раза больше чем первоначальная сумма. То при желании их обналичить всеми клиентами наш банк более чем 100 получить в центробанке не сможет.

[Spirit]

А почему Вы их суммируете? Ведь каждое последующее число происходит от предыдущего: 10->8,8->7,75->6,85Представьте, что Вам дали 10 грн. Вы одну гривню оставили себе, а 9 отдали Пете. Петя тоже оставил себе 1 грн, а 8 отдал Ване. Ваня тоже оставил себе 1 грн, а 7 отдал Васе. Если следовать Вашей логике, то у Пети, Вани и Васи денег стало 9+8+7=24 грн. Но в реальности, вместе с Вашей гривней, их всё так же 10 грн.

В Вашем примере нет банковского кредитования. А это ключевое. В моем примере мало того, что Ваня и Вася никому своих денег не отдали и на своих счетах в сумме имеют 15 грн. Но при этом еще Федя, Маша и Катя умудрились расчитаться между собой, т.е. был реальный денежный оборот (ну не фантики же они гоняли через СЭП). Вот и считайте, появились ли новые деньги на денежном рынке аль нет.

praid2002, Ваш пример с одним банком разбирать не интересно. Эффект денежного мультипликатора лучше всего срабатывает в той банковской системе, где на втором уровне не один и не два банка, а гораздо больше. И где преобладают безналичные расчеты. Кстати, это еще одна причина почему центробанки так ратуют за безнал.
Банковская система Украины таким требованиям соответсвует. Следовательно, заявлять что эмитентом гривны на Украине выступает исключительно НБУ (а с этого же и началось наше обсуждение), ИМХО не профессионально.

PS Вообще-то мне уже неловко... Это же азбучные истины и классика жанра, не мной придуманная. Народ, нырните в учебники и почитайте, если уж эта тема так зацепила. Я понимаю, что несколько тяжело - это как поверить в реальность существования иррациональных чисел. Но таки да, одна из функций банковских систем стран с рыночной экономикой - эмиссионная, создание дополнительной денежной массы.

[OSTA]

Мммм... представьте, что все клиенты, на счетах которых в результате этой волны денежной мультипликации образовались остатки, решат их обналичить.

ошибка в математике....или понимании учета...фактически остатки будут только у оптовой организации в банке Г ( по Вашему примеру)...и меньше , чем первоначальная сумма эмиссии

На счет резервов под активные операции.... то они не оказывают никакого влияния на возможность банка кредитовать или не кредитовать. Пока кредит рабочий это не более чем запись в балансе которая влияет только на финрезультат. На кэш-фло банка резерв до момента невозврата кредита не влияет.

имела в виду нормативы кредитного риска

praid2002, Ваш пример с одним банком разбирать не интересно.

а Вы разберите, только замените ряд клиентов на банки (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Spirit]

...фактически остатки будут только у оптовой организации в банке Г ( по Вашему примеру)...

А куда испарились деньги со счетов торговой организации - клиента банка Б и комбината - клиента банка В?
На счет разобрать еще один пример, честно скажу - лениво да и времени нет. Предлагаю "топтаться" на моем примере. Ничего в нем нестандартного нет - обычные банковские операции.